Entrevista a Domenico Losurdo – Parte 2

“Una teoría general del conflicto social. Lucha de clases, marxismo y relaciones internacionales”

Para leer la primera parte de la entrevista: https://revistalacomuna.com/formacion-politica-y-opinion/entrevista-a-domenico-losurdo-parte-1/

Gargani: Su teoría de la pluralidad del conflicto social contiene elementos que podrían ser considerados como poco populares y, en algunos puntos, incluso ásperos para la sensibilidad contemporánea. Usted destaca el rol principal del trabajo y de la producción como herramientas imprescindibles para todos los países ex coloniales o semicoloniales que buscan establecer una sociedad socialista; en eso invoca usted el caso histórico de la NEP en la Unión Soviética y por ella inspiradas reformas económico-políticas de Deng Xiaoping en China en los años 70 (2). Todo eso presupone un profundo reconocimiento de la importancia teórica de conceptos como individuo, trabajo y por último – responsabilidad. Su actitud es diametralmente opuesta a la crítica de la subjetividad que, empezando con Foucaoult (3), forma parte del panorama filosófico de hoy. En este sentido usted responde también al ataque de Serge Latouche al «totalitarismo de productividad» y a la crítica de la «sociedad del crecimiento». En cuanto a los países socialistas que buscan cerrar la grieta entre ellos y los países más avanzados, para no caer de nuevo en la dependencia económico-política, su discurso me parece justificado, sin embargo sus textos no tocan el tema de la formación de la subjetividad y de la específica naturaleza del trabajo en las sociedades occidentales. Esta última es una subjetividad intrínsecamente pasiva ante los procesos de reproducción e indiferente respecto a la idea no sólo de la lucha de clases, sino también al conflicto en general. Más allá de algunas observaciones incorrectas que contiene la crítica de la subjetividad – usted define a Foucault como una suerte de ícono para la izquierda occidental – ¿no cree que la sociedad occidental está marcada por la presencia de una nueva forma de subjetividad, cuyas características la biopolítica supo discernir?

Losurdo: No me convence la contraposición entre “Este” y “Oeste” o entre “Sur” y “Norte”, y no porque también (o incluso sobre todo) en el “Oeste” o el “Norte” hay que combatir contra el desmantelamiento del estado social, la polarización social y el regreso de “working or”. La principal razón es otra. Ni siquiera el compromiso ecológico se puede llevar a cabo sin la participación del «individuo» y su sentido de la «responsabilidad»: en el caso contrario, ¿qué eficacia tendría la lucha contra la contaminación ambiental? Así como la cuestión de «trabajo»: es siempre el trabajo el factor que posibilita la reducción de energía por unidad de producto, la introducción de las energías renovables, la protección y la construcción de edificios y ciudades que permiten ahorrar la energía y el agua, la promoción y la difusión de espacios verdes, la protección de medioambiente. No, para comprender el fenómeno ideológico a que usted alude, hay que planteárselo de otra manera. Hoy en día gran es el número de los que con Nietzsche declaran la muerte del hombre o, más enfáticamente aún, con Foucault, el fin del sujeto; tan numerables como los primeros son los que, con Bobbio y otros autores, hablan de derechos humanos como de la religión de nuestros tiempos. Ambas propuestas no son compatibles una con otra. A pesar de eso no faltan en la izquierda los que decretan la muerte de sujeto y los derechos humanos como una religión contemporánea. Estamos inmersos en un clima ideológico en el cual la música de las palabras reemplaza la disciplina conceptual: ¿acaso no invitaba Giorgio Colli a «escuchar a Nietzsche como se escucha la música»? Entre las dos perspectivas la segunda me parece definitivamente más confiable: siguen apareciendo las organizaciones, gubernamentales y non-gubernamentales, dedicadas a buscar y denunciar cada posible ofensa del hombre o de la mujer, al sujeto. Tan común es la religión de los derechos humanos que muchas veces está siendo instrumentalizada por lo que muchos definen como el «imperialismo de los derechos humanos». Todavía hay que dar la explicación de la amplia aceptación del motivo de la muerte del sujeto. (He tratado de hacerlo en la parte final del ensayo sobre Sebastiano Timpanaro).
Para resumir usando una analogía: después de haber celebrado en su juventud (y en el clima de entusiasmo despertado por la revolución francesa) el camino que empieza con la «pérdida de sí» (en un «mundo extraño») para después alcanzar la «subjetividad», en los años de la restauración Schelling llega a condenar la «filosofía negativa» por promover la subjetividad cartesiana. Como explica Hegel, con la abrupta aparición de la desilusión y el desencanto, la celebración de la creatividad del sujeto puede fácilmente transformarse en lo opuesto. Del mismo modo, después de la segunda guerra mundial, la izquierda occidental celebra con entusiasmo el pathos del engagement del sujeto y la crítica del materialismo histórico de Sartre (que no logró demostrar que la «realidad del hombre es la acción»), para después caer en la denuncia de Heidegger de olvido de Ser, y consecuentemente en la teoría de la muerte del sujeto y del hombre.
Mientras tanto, el clima ideológico y político ha cambiado de nuevo. La crisis económica y el creciente riesgo de guerra provocan la resistencia, como lo demostraron la enorme manifestación contra la segunda Guerra del Golfo y las recientes protestas contra «Wall Street y War Street». Lo que todavía falta es un amplio análisis del panorama del mundo con el fin de la guerra fría y el cada vez más visible declino del imperio americano.

Gargani: Usted sostiene que: «No importan las consecuencias, hay que tomar nota de la amarga verdad: aplicada prematuramente y de modo ingenuo, la democracia de un país puede abrir el camino a las maniobras desestabilizadoras y golpistas y así solidificar la dictadura planetaria del imperialismo. Esto nos demuestra que carece de credibilidad una declaración de fe democrática que no luche por la democratización de las relaciones internacionales». En este contexto usted define lo que llama el “silogismo de la guerra” que forma la base ideológica de las llamadas intervenciones “humanitarias” de los últimos veinticinco años: «existen los valores universales; el Occidente tiene la histórica responsabilidad de interpretarlos y defenderlos, por lo tanto tiene el derecho de exportarlos, en caso necesario recurriendo a la guerra unilateralmente declarada». Dice también: «Es evidente que reservándose el derecho a declarar la soberanía de otros países como superada, los países de la OTAN asumen una soberanía dilatada e imperial, la cual se extiende más allá de su territorio nacional. De esta manera se reproduce la dicotomía (naciones elegidas realmente soberanas y / pueblos que no merecen un estado nacional independiente) característica de imperialismo». Con respecto al concepto de soberanía, usted utiliza la «clásica» definición weberiana, según la cual la «soberanía estatal» es «el monopolio del uso de la fuerza legítima» y añade: «a nivel internacional los Estados Unidos se comportan como si tuvieran la el monopolio de la violencia legitima, reservándose a ellos mismos (y a sus aliados y vasallos) el jus ad bellum y controlando La Corte Penal Internacional y la ejecución de la justicia internacional en su conjunto». En cambio si consideramos la concepción schmittiana de la soberanía, lo que sucede durante las «intervenciones humanitarias» ya no puede ser calificado como violación de la soberanía, sino como una manifestación de la capacidad de transgredir la misma legalidad que dicha soberanía defiende. ¿No le parece que es la concepción de la soberanía elaborada por Carl Schmitt en su Teología Política, o sea la tesis que: «el soberano es el que decide sobre el estado de excepción», es la que revela el auténtico carácter de la soberanía operante en las repetidas (e impunes) violaciones del derecho internacional?

Losurdo: No veo ningunas contradicciones entre Weber y Schmitt; no es por casualidad, que el segundo a veces se consideraba como un seguidor del primero. Ambos han logrado a formular dos iluminantes concepciones: según la primera, lo que define un estado moderno, es decir un estado moderno que funciona bien, es el monopolio de la violencia legítima; la segunda concepción afirma que lo que define el soberano es su capacidad de decidir sobre el estado de excepción (y como resultado, de restablecer el monopolio de la violencia legitima cuando este se encuentra amenazado por una devastadora crisis en plano político o político-constitucional). Inmediatamente después del triunfo en la guerra fría, los presidentes de Estados Unidos que pasaron por Casa Blanca, actuaban como jefes de un estado global todavía en construcción: las guerras por ellos lanzadas fueron definidas como operaciones de la policía internacional, mientras los que resistían fueron considerados forajidos que deberían ser juzgados y condenados (fue un intento por parte de EE UU de asumir el monopolio de la violencia legítima); los presidentes estadounidenses aprovechaban las resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, cada vez cuando a su juicio tenían que resolver una crisis humanitaria a través de una intervención, pero no cambiaban sus planes militares si no las obtenían (el residente de la Casa Blanca actuaba como un soberano que decide sobre el estado de excepción mundial). Notablemente, un exponente del primer plano de la «revolución neoconservativa» (Robert Kagan) invitaba EE UU a que abandonase todas las hesitaciones y a que se comportase como un «verdadero sheriff internacional, un sheriff que tal vez tenga sólo la estrella colgada en su pecho, pero que con benevolencia asume su responsabilidad de imponer la paz y la justicia en el mundo salvaje, donde es necesario combatir los delincuentes, muchas veces con las armas». Fue en el año 2003, cuando la Segunda Guerra del Golfo encontró la resistencia en la ONU no sólo por parte de China y Rusia, sino también de Alemania y Francia; en el mismo Iraq la resistencia armada venía desde importantes sectores del pueblo; en las ciudades de Occidente y en el mundo protestaban las masas. Ya en este momento la pretensión del presidente estadounidense de jugar el papel del soberano planetario o de sheriff internacional se reveló disparatada.

Pero hay una consideración más importante. Los conceptos de monopolio de la violencia legitima y de proclamación del estado de excepción por parte del soberano han sido siempre declinados en plural respectivamente por Weber y Schmitt, quienes jamás han puesto en discusión el orden westfaliano. Si quisiéramos analizar la postura de EE UU en cuanto a la lección de Schmitt, en vez de la Teología Política deberíamos examinar otro de sus ensayos: Völkerechtliche Formen des Imperialismus.

Gargani: Usted menciona varias veces el famoso fragmento del mensaje al Congreso en el discurso del estado de la unión del presidente Franklin Delano Roosevelt en el enero de 1941, donde se enumera las «cuatro libertades» fundamentales, sobre las cuales se fundará el futuro orden mundial: de expresión, de culto, (el derecho) de vivir sin penuria y sin temor. Justificando algunas de las decisiones tomadas por los gobiernos de Cuba y China, usted introduce la posibilidad de establecer una jerarquía entre las dichas libertades. Una semejante jerarquización se lleva a cabo en razón de la diferencia en las condiciones económicas entre países y sobre todo en las circunstancias geopolíticas en las que tienen que actuar sus gobiernos. A propósito de esto usted escribe lo siguiente: «por siglos sometida por el colonialismo español y después por el protectorado estadounidense, víctima de una invasión en 1961, sitiada y amenazada por una superpotencia que en el pasado muchas veces trató de asesinar el líder de la isla rebelde, Cuba se ve obligada a establecer entre diversos valores universales una escala de prioridad, al cuyo colmo se encuentra el valor de la independencia y dignidad nacional. Consideraciones similares se podría hacer en cuanto a otros países». Con respecto a los dirigentes chinos, usted escribe más adelante: «hasta ahora ellos han puesto el acento en el derecho a la vida y a la liberación de la penuria de cientos de miles de personas – hablamos de valores cuya universalidad no puede ser negada – en vez de la democratización, la cual no rechazan y cuya dimensión universal reconocen, destacando al mismo tiempo su carácter nacional que debe repsetarse». A pesar de todo eso usted está consciente de la extrema precaución con la que se recibe la propuesta de la jerarquía de las libertades y advierte: «Obviamente, si no las prioridades establecidas por los dirigentes chinos y cubanos (o vientamitas, etc.), los tiempos de la realización de los diversos valores universales pueden ser puestos a discusión, pero quizá deberían frenar su arrogancia los campeones de la Cruciata democrática, que en EE UU han mutilado el principio y el valor universal de rule of law, como lo comprueba Guantánamo, la práctica de la ejecución de la kill list semanal». Grosso modo, entonces, por un lado, existe el mundo occidental, que antepone las libertades de expresión y de culto a los derechos de vivir sin penuria y sin temor, por otro lado, tenemos el mundo que por las razones que usted considera legítimas antepone los derechos a vivir sin penuria y temor a las dos primeras libertades. Parece que aquí encontramos un verdadero caso de la lucha de clases en el plano global, en la cual dos campos del mundo buscan, partiendo de las diferentes condiciones del poder económico, político y mediático, de manera parecida justificar “ideológicamente” su propia actitud en las cuestiones de derechos y de política interna e internacional. En el Manifiesto del partido comunista Marx, hablando de la lucha de clases como una «batalla», agrega que ella «conduce en cada etapa a la transformación revolucionaria de todo el régimen social o al exterminio de ambas clases beligerantes» ¿Es verdad que también aquí tenemos un caso de la lucha de clases en el plano global? ¿Qué resultado puede tener este conflicto?

Losurdo: Aunque no lo he elaborado en el modo sistemático, en muchas partes de mí libro evoco el tema del «conflicto de las libertades», que en circunstancias determinadas puede ocurrir en este o aquel país, cualquiera sea su régimen político-social. En el enero de 1941 Franklin Delano Roosevelt pudo con facilidad proclamar y enumerar las «cuatro libertades», para él esenciales e irrenunciables; a pesar de ello, un año después, cuando empezó la guerra con Japón, con una simple orden ejecutiva, él mismo decidió deportar e internar todos los ciudadanos norteamericanos de origen japonés (4), incluyendo las mujeres y los niños. Podemos y quizá debemos discutir hasta qué punto fue real el peligro de que se formara una quinta columna en el territorio estadounidense, ubicado a la distancia de miles de kilómetros de teatros de operaciones de guerra. Más difícil resulta poner en duda la jerarquización de las libertades (priorizando la seguridad nacional y el «derecho de vivir sin temor») mientras se produce una gran guerra. No muy diferente había actuado Wilson en tiempos del primer conflicto mundial. ¿Qué tan liberal se puede considerar el lanzamiento del Espionage Act el día 16 de mayo de 1918?  Sobre su base se podía condenar hasta por veinte años de cárcel por haberse expresado en modo «desleal, profano, difamatorio o abusivo sobre la forma de gobierno de los Estados Unidos, sobre la Constitución de Estados Unidos, o la bandera de los Estados Unidos, o el uniforme del Ejército o de la Marina».

Es la regla que «incluso protegida por el Atlántico y el Pacífico, cada vez que se ha sentido, con razón o sin ella, en peligro, la República de América del Norte ha fortalecido más o menos drásticamente el poder ejecutivo y restringió en mayor o menor medida la libertad de asociación y expresión. Este fue el caso en los años inmediatamente posteriores a la Revolución Francesa (cuando sus seguidores en América fueron afectados por las duras medidas proporcionadas por las Leyes de Extranjería y Sedición) y durante la Guerra Civil, la Primera Guerra Mundial, la Gran Depresión, la Guerra Mundial II, la Guerra Fría y la situación creada por el ataque a las Torres Gemelas». Por otro lado, un texto clásico, incluso sagrado, del constitucionalismo liberal estadounidense afirma claramente que en una situación de crisis aguda el poder ejecutivo debe poder proceder «sin límites» (without limitation) y sin «restricciones constitucionales» (constitutional shackles). (Hamilton, «The Federalist»)

Como vemos, la tesis según la cual siempre y en cada caso los Estados Unidos han considerado como irrenunciables las libertades liberales es un mito o, para ser exacto, una ideología de guerra contra los potenciales enemigos. Por largo tiempo la República Popular China ha sido excluida de la ONU, ha sido aislada diplomática, económica y militarmente, e incluso amenazada con armas nucleares; hasta hoy su inmediato espacio marítimo y aéreo está siendo amenazado por un gigantesco aparato de guerra. En estas circunstancias, ¿debemos asombrarnos sobre la atención, la prioridad que el gran país asiático le atribuye a la seguridad nacional, es decir, al derecho «de vivir sin temor»?

El conflicto de las libertades puede manifestarse también entre los derechos liberales por un lado y los derechos económico-sociales por otro. La prioridad de los últimos ha sido reconocida por los grandes filósofos occidentales. Según Hegel, un ser humano que corre el riesgo de la muerte por hambre experimenta una «absoluta privación de derechos». Facilitado también por un fuerte poder ejecutivo, que ha impedido el descarrio de los inevitables conflictos políticos, sociales y nacionales, el prodigioso desarrollo económico de la China ha salvado cientos de millones de personas de aquella situación de la «absoluta privación de derechos» que, por lo menos en cierto grado, fue el resultado de la agresión colonial iniciada con las guerras del opio. Se puede criticar el lento y contradictorio carácter del proceso de la democratización en el grande país asiático, pero el modo en el cual este enfrenta los dos conflictos de las libertades aquí analizados, la prioridad asignada a la seguridad nacional y a los derechos económico-sociales, o sea a la vida libre de temor y penuria, todo esto me parece incontestable. De todos modos, el Occidente liberal no tiene ninguna razón para titularse como maestro y mentor.

Gargani: Usted está entre los firmantes de la petición para la reconstrucción del partido comunista y ha participado en algunas iniciativas en el contexto de este proyecto, sin embargo ha titulado su libro “La izquierda ausente”. En fin, profesor Losurdo, ¿izquierda o comunismo? Como ve usted la relación entre ambas posiciones políticas? ¿Privilegia la continuidad o el hiato entre ellas?

Losurdo: El último capítulo del Manifiesto del Partido Comunista lleva el título «Actitud de los comunistas ante los otros partidos de oposición». Son los partidos que, partiendo de diversas posiciones políticas e ideológicas, intentan a transformar las «existentes condiciones políticas y sociales» y que más tarde Marx y Engels, analizando los debates de la Asamblea de Fráncfort, definirán como la «izquierda». Con respeto a tal izquierda, los comunistas asumen la actitud que es al mismo tempo de unidad y de lucha (de crítica de las debilidades e inconsecuencias). Esta es la postura de los partidos socialistas y comunistas ya maduros y es esa la tradición en la que me inscribo.

No veo ninguna contradicción entre el compromiso por la reconstrucción del partido comunista y el deseo por la reaparición de una izquierda en nuestro país (o en el Occidente). Una vez superada la lectura binaria del conflicto social, se comprende perfectamente la necesidad de la existencia de fuerzas que, aunque no respalden en ningún modo el programa del derrocamiento del orden capitalista-imperialista, peleen en defensa del estado social y la política de paz. En todo caso, fueron autores como Bobbio que sostenían que el derrocamiento del campo socialista en Europa oriental y la disolución de los partidos comunistas en Occidente impulsará la izquierda occidental. Como he mencionado, ocurrió lo contrario. Lo que señala “La izquierda ausente”. Con este propósito el libro precisa que la reactivación de la izquierda en el Occidente (que en algunas partes se delinea) sí implica la lucha contra desmantelamiento del estado social, pero también contra las guerras, cuyo carácter neocolonial y cuyas consecuencias catastróficas son ahora visibles para todos.