Entrevista a Koldo Tellitu, autor del libro “Mi Yugoslavia tan incomprendida”. Por Andoni Baserrigorri

    “ La aspiración de los trabajadores yugoslavos era continuar siendo protagonistas activos en el devenir de su país, lo habían hecho como partisanos luchando contra los nazis y ahora querían hacerlo en las empresas”

    “La autogestión yugoslava se estableció a partir de la acción política y demostró la viabilidad de una extensión al conjunto de la economía”

    “Sobre el papel estábamos ante el modelo más respetuoso con el derecho de autodeterminación que haya existido jamás. La Constitución de Yugoslavia de 1974 lo reconocía de manera amplia, comprendiendo incluso el derecho de secesión”

    Koldo Tellitu es el autor del libro “Mi Yugoslavia tan incomprendida”. Absolutamente recomendable, de lectura fácil y que tantos recuerdos trae a quienes vivimos aquellos años 80 en los que el país balcánico era una superpotencia en el deporte y experimentaba un modelo socialista diferente al soviético imperante en aquellos años.

    He querido hablar con él sobre el libro y también sobre Yugoslavia…

    Lo primero, Koldo agradecerte el tiempo que me vas a dedicar en estas preguntas. ¿De dónde viene esa pasión por Yugoslavia, que también trasladas en el libro?

    Respuesta:

    Mi pasión tiene un inicio curioso, un partido de fútbol, un partido de desempate de la fase de clasificación para un Mundial de Fútbol, jugado entre España y Yugoslavia en 1974 en terreno neutral, en concreto en Francfort.

    Y el contexto político en el que yo lo viví, un hogar abertzale donde había desarrollado un sentimiento negativo hacía la selección española de fútbol. Un equipo esencial en la estrategia del régimen franquista de dar una buena imagen al exterior. La alegría que provocó la victoria yugoslava en mi familia me llamó la atención.

    El tema futbolístico no quedó ahí y en esa década Yugoslavia se cruzó con España en varias fases previas de Mundiales y Eurocopas. Y no era un rival cualquiera, tenía un nivel parejo al de España y ambas solían ser las favoritas de estos grupos de clasificación. En definitiva, el escenario perfecto para convertir a este estado comunista en la gran bestia negra del periodismo deportivo en España. Llegaron a crear una imagen estereotipada de los yugoslavos llena de negatividad. Eran comunistas, pero también un pueblo capaz de cualquier cosa con tal de ganar, un pueblo del que no te podías fiar en ningún momento. De manera muy distinta veía yo a ese pueblo, un pueblo capaz hacer aflorar los instintos más rancios de los periodistas españoles en su deporte más amado, en el deporte soporte exterior del régimen durante años. Me atraía. Aquella curiosidad inicial por Yugoslavia se fue desarrollando poco a poco y convirtiendo en un interés y cariño especial por aquel país algo alejado y desconocido en muchos aspectos. Y en la década de los 80, empezó a trasladarse a otros ámbitos y entre ellos de manera muy significativa al ámbito político. La efervescencia política vivida en la Euskal Herria de esa década, hacía que esta estuviese muy presente en nuestras vidas. Este interés no se limitaba a lo que sucedía dentro de nuestras fronteras, buscaba referentes en un mundo donde se consumían los últimos años de la Guerra Fría, pero todavía con los dos bloques políticos muy vivos y definidos.

    En primer lugar, te quiero preguntar por la experiencia autogestionaria yugoslava. ¿Piensas que fracasó por un cambio generacional o por razones económicas?

    Respuesta:

    Confluyeron en un periodo de tiempo relativamente breve diferentes causas a las que imputar el declive de la experiencia autogestionaria yugoslava. En mi opinión, cada una de ellas fue insuficiente por sí misma, necesitó interrelacionarse con las otras para formar un todo global que malogró la experiencia autogestionaria. Incluso, considero que es difícil jerarquizarlas, quizás no pueda situarse a todas en un mismo plano, sin destacar a ninguna, pero me cuesta destacar alguna.

    Así, yo citaría dos grandes grupos de causas, las externas y entre ellas la gran presión de los bancos Occidentales y el FMI sobre Yugoslavia, al cual impusieron condiciones draconianas para renovar la deuda, de manera muy especial, el desmantelamiento de las empresas autogestionadas. Las otras serían las directamente vinculadas con la experiencia autogestionaria yugoslava; la pérdida de identidad de la autogestión en el estrecho horizonte de las empresas sometidas a la concurrencia del mercado, la presión de los criterios de rentabilidad contrarios al principio de ganancias según el trabajo y la autonomización rampante de las direcciones de empresas. Sin olvidar las desigualdades entre sectores de la producción que se fue generalizando dentro de un proceso mercantilizador del cooperativismo yugoslavo.

    Por último, y dentro de estos factores digamos internos, no se puede olvidar que se generalizó en las cooperativas una gestión sin la necesaria actitud de exigencia, de motivación hacia los compañeros, una gestión en la que nadie asumía la responsabilidad de recordar con crudeza a los compañeros de trabajo su falta de implicación en el mismo, una gestión en la que nadie quería encarar con la suficiente determinación las diferentes decisiones de la cooperativa. Se estaba produciendo el relevo de la primera generación de líderes de las cooperativas por una nueva de perfil “más tecnócrata”, una nueva generación sin el carisma y la capacidad de liderazgo de las generaciones anteriores. Las nuevas generaciones habían crecido en otro contexto socio-económico y tenían otra forma de entender, no sola la cooperativa, sino también la vida y la militancia. Tenían otro nivel de compromiso, eran más individualistas y no tenían la cultura autogestionaria demasiado interiorizada. Aunque también el sistema de producción taylorista instaurado en muchas cadenas de montaje, con tareas poco creativas y repetitivas, donde se imponía la rutina, contribuía de manera notable a esa falta de compromiso de la juventud. Otros factores fueron el fracaso de la rotación de los órganos de autogestión de la Cooperativa y el aumento alarmante del absentismo.

    ¿Consideras esa forma de autogestión superior al modelo de empresa estatal que se daba en la URSS y países de su entorno?

    Respuesta:

    No sé si el termino superior es adecuado para definir la comparativa entre Yugoslavia y el bloque de países comunistas que giraban en torno a la URSS. Yugoslavia fue el primer país en desafiar la hegemonía soviética desde una perspectiva socialista y para ello necesitó, por un lado, de una sólida base ideológica, de un verdadero pensamiento marxista crítico e innovador fundamentado en el criterio científico de Marx, según el cual, las sociedades cooperativas unidas habrían de regular la producción nacional, con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, eso sí, no fue el único antecedente que tuvieron en cuenta, también se inspiraron en el socialismo de asociación, especialmente por Proudhon, en el sindicalismo revolucionario francés anterior a 1914 y en la primera etapa de la revolución de Lenin.

    Pero, por otro lado, los yugoslavos también pusieron sobre la mesa consideraciones puramente empíricas e incluso de eficiencia para justificar esa apuesta. Y así, los resultados negativos del primer período de planificación posterior a la Segunda Guerra Mundial provocaron que no siguieran con el modelo soviético de planificación quinquenal. La aspiración de los trabajadores yugoslavos a continuar siendo protagonistas activos en el devenir de su país, lo habían hecho como partisanos luchando contra los nazis y ahora querían hacerlo en las empresas, fue otro poderoso “motivo” para apostar por la autogestión.

    Los estímulos originados en los trabajadores cuando se sintieron comprometidos y responsables en la cogestión de las empresas, trajo consigo en definitiva la imperiosa necesidad de liberarse del estatismo económico. Tenían claro que el socialismo sólo podía nacer de la iniciativa de las masas.

    ¿Este modelo es superior al de empresa estatal? En Yugoslavia lo fue, pero quizás en el resto de países comunistas del bloque soviético no lo hubiera sido, las circunstancias históricas que se dieron en Yugoslavia tras la Segunda Guerra Mundial no se repitieron en ningún otro país de ese bloque. Yo considero que cada país, cada comunidad tiene que escoger libremente su camino propio al socialismo y eso hicieron los yugoslavos.

    Si entendemos que el socialismo es una fase de transición hasta llegar a una sociedad alternativa al capitalismo, y no algo acabado, podemos afirmar entonces que el cooperativismo, en relación con las metas históricas últimas del comunismo, puede ser algo tan transicional, tan precondición del socialismo, como la economía de estado. Ambas formas presentan aportes y limitaciones, y es la articulación del pueblo en el control de la economía lo que permite superarlas. Si la autogestión socialista presupone una cultura solidaria, igualitaria y participativa entre los trabajadores y forma parte de un proceso más amplio que la mera satisfacción de las necesidades de estos, podrá hacer notables aportes en esa dirección. Los yugoslavos al analizar de manera comparada su modelo y el soviético, consideraban que para implementar un verdadero modelo comunista era necesario establecer relaciones de producción socialistas, en su teoría, llevar adelante la autogestión. Si no se avanzaba hacia la autogestión, se establecería de forma permanente el despotismo burocrático.

    Comparas en el libro esas empresas autogestionadas yugoslavas con la experiencia de cooperativas en Israel o Euskal Herria. ¿Piensas que lo que representó el modelo cooperativo vasco se asemeja realmente al modelo yugoslavo?

    Respuesta:

    Son evidentes las similitudes entre ambos modelos, incluso en las causas que provocaron el declive en ambas experiencias. Ambas respondían a una inquietud similar y tenían un funcionamiento práctico parecido. En las dos experiencias, el cooperativista/trabajador era el protagonista y responsable directo del devenir de su cooperativa, el poder no residía en el capital, sino que pertenecía a los trabajadores, las retribuciones del personal eran determinadas por las propias cooperativas, incluso la posibilidad de repartir una parte del beneficio obtenido por la cooperativa en el ejercicio económico, compartían asimismo las escalas retributivas, la diferencia entre los trabajadores mejor remunerados y los que menos, eran de 1 a 3 como máximo.

    Estas eran las características donde más fácilmente podían detectarse las similitudes entre ambos modelos cooperativos, pero existían otras, también significativas, el trabajo en equipo, el compromiso con la comunidad en que se ubicaba la Cooperativa, un compromiso además reconocido socialmente y la trasparencia en la gestión, a unos niveles que podemos calificar de radicales.

    Pero, había una diferencia sustancial entre ambas experiencias relacionada con la génesis de cada una. La autogestión yugoslava se estableció a partir de la acción política y demostró la viabilidad de una extensión al conjunto de la economía de un sistema de autogestión mediante la regulación legal imperativa. Por ello es un modelo de referencia para todas aquellas experiencias cooperativas que tengan como objetivo una cooperativización masiva de sectores o territorios.

    El grupo Mondragón también ha demostrado su viabilidad en proyectos de distintas dimensiones, sectores y nivel tecnológico, aunque en un ámbito territorial más limitado.

    En definitiva, seguiremos preguntándonos ¿En el caso de que nuestra economía se cooperativizase completamente siguiendo el modelo de Mondragón, alcanzaría ésta parecidos resultados macroeconómicos a los obtenidos por la experiencia yugoslava? Yo, con la boca pequeña creo que sí.

    ¿Qué valoración haces de un modelo de república confederal como existía en Yugoslavia? Planteas el “¿Para que la autodeterminación?”  Y está claro que en determinadas repúblicas se usó para reimplantar el capitalismo. ¿Entiendes que eso es una autentica autodeterminación?

    Respuesta:

    No por casualidad el capítulo en el que trato esta cuestión se titula “Autodeterminación en Yugoslavia, las contradicciones de un abertzale”. Sobre el papel estábamos ante el modelo más respetuoso con el derecho de autodeterminación que haya existido jamás, la Constitución de Yugoslavia de 1974 lo reconocía de manera amplia, comprendiendo incluso el derecho de secesión. El resultado de esta reforma fue una confederalización de hecho del estado yugoslavo, donde lo nacional prevaleció sobre lo federal, y lo yugoslavo empezó a perder peso de manera significativa, un estado transformado en una confederación de 8 repúblicas que se comportaban como pequeños estados, sin apenas autoridad central que armonizase sus intereses contradictorios.

    Un modelo que se parecía mucho, muchísimo, al modelo confederal que las izquierdas estatalistas, incluso en ocasiones el autonomismo, han propuesto, con diversos nombres para encontrar un acomodo para nuestro Euskal Herria en un Estado Español confederal, un Estado Español de los pueblos. Un estado central debilitado en el que las naciones integrantes estuviesen ampliamente empoderadas. Naciones con amplias competencias en los asuntos más directamente relacionados con el bienestar de la población, en los servicios públicos.

    Un Estado con menos aparato por tanto, sin ejércitos, con capacidad incluso para asociarse a sus pueblos en la construcción de servicios comunes.

    Pero la confederalización, digamos radical de Yugoslavia, provoco un viaje de no retorno hacia la independencia de sus republicas. Provocó la desafección a la idea yugoslava y un reparto de facto del estado entre las repúblicas, con las elites de cada una de ellas, en continua disputa con las del resto por conseguir más poder para sus republicas respectivas, muy especialmente cuando la crisis económica se fue agravando. Una crisis real, efectivamente, pero que había sido cuidadosamente profundizada por los países europeos, el imperialismo norteamericano y los grandes organismos de crédito internacional, una crisis que generó grandes problemas sociales y que cada republica atribuyó al accionar de las otras.

    Tengo mis serias contradicciones respecto al ejercicio del derecho de autodeterminación en determinadas circunstancias y lo sucedido en Yugoslavia me suele servir para explicarlo de manera concreta. El ejercicio del derecho a la autodeterminación por algunas de las repúblicas yugoslavas, no solo desmembró el territorio, una cuestión de segundo orden para quienes creemos en el ejercicio de ese derecho, sino que también desmanteló la propia experiencia de autogestión socialista.

    No estaban en juego solo las fronteras, sino una forma de estructurar la sociedad. Los países occidentales que de una manera u otra estaban “detrás” de las repúblicas dispuestas a proclamar su independencia, no hacían esa apuesta para posibilitar el surgimiento de nuevas experiencias autogestionarias socialistas. Estos países tenían como objetivo indisimulado conseguir nuevos e interesantes mercados en los Balcanes y sobre todo una presencia privilegiada en un espacio geográfico tan importante como el yugoslavo, atravesado por un río estratégico para Europa central como el Danubio y en medio de los trazados diseñados a mediados de los 90 para los oleoductos que vendrían desde Oriente Medio. El capital se ha ido internacionalizando cada vez más en las últimas décadas y su campo de juego abarca ya a todo el planeta. El gran capital y el imperialismo empezaron a apoyar a finales del siglo pasado, de una manera fatalmente perversa, el derecho de los pueblos a disponer de sí mismos, con un objetivo indisimulado, el despedazar a los Estados que les plantaron cara tanto en el ámbito político, como en el económico.

    Se vendió en los medios un esquema de buenos y malos en los que Serbia era el malo. ¿Cuál fue el papel real de Serbia en aquellos años? ¿No trataba también de volver al capitalismo? ¿Aspiraba a una Yugoslavia capitalista sin que se rompiese en seis republicas o tenía aspectos sociales diferentes?

    Respuesta:

    El gran “pecado” de Serbia en la época previa a la desmembración de Yugoslavia fue buscar, al igual que el resto de las repúblicas, una legitimación en el ámbito nacional y en ese proceso tuvo un papel muy relevante el Memorando de la Academia Serbia de Ciencias y Artes. Un documento que hacía un diagnóstico referido a la situación de Serbia y los “males” derivados de su pertenencia a la República Federal Socialista de Yugoslavia. Su primera parte, analizaba las cuestiones, económicas y políticas, en las que Serbia resultó afectada por la promulgación de la constitución de 1974 y la segunda, la supuesta inferioridad de estatus de los ciudadanos serbios en Yugoslavia, provocada por la misma estructura política. Así mismo afirmaba que el legado cultural de la nación serbia había sido alienado, usurpado, denigrado, ignorado, y dejado a su decadencia. Además, y de manera simultánea pretendió utilizar el propio estado Yugoslavo en su favor, de hecho, el dominio del ejército Yugoslavo por parte de los líderes más intransigentes serbios era evidente.

    En el ámbito económico, es evidente que los líderes políticos de la diferentes republicas intentaron dar un giro hacia el capitalismo y apartarse de la experiencia autogestionaria aprobando reformas que incidían en el sistema económico. Estas reformas fueron elaboradas y aceptadas por todas las repúblicas que participaban en las instancias federales y tenían derecho de veto, sin ningún debate constitucional y sin ninguna consulta popular. Y así en 1990 se aprobó la primera ley federal sobre las privatizaciones, en donde se privaba a la propiedad social de su papel preponderante, situando a todas las formas de propiedad en el mismo plano. El líder serbio, Milosevic, un político formado en gestión bancaria, no solo tomo parte en este proceso, sino que se puede afirmar que fue una pieza indispensable en el mismo. Sus propuestas de 1988, fueron redactadas por economistas liberales y directamente sacadas del libro de recetas del FMI. Tenían como objetivos la supresión de los derechos autogestionarios y la fijación a corto plazo, de una relación de propiedad capital/trabajo asalariado.

    Pese a lo anterior, tampoco se puede ignorar que en la Yugoslavia posterior al desmembramiento, quedaban restos del régimen autogestionario yugoslavo, adelgazado tras la muerte de Tito, pero todavía demasiado de “izquierdas” para el occidente capitalista: un país con unos servicios públicos fuertes, con una gran realidad social para los trabajadores, independiente, con una ligación histórica al socialismo autogestionario, una relativa resistencia a las multinacionales, un país en definitiva, que no había aceptado el modelo occidental en su totalidad.

    Yo creo que, en ese giro al capitalismo liderado por Milosevic, también buscaban una experiencia propia, como anteriormente lo hicieron con el modelo socialista. Esa búsqueda de soluciones propias fue algo consustancial a la mentalidad de un país muy orgulloso de su historia y decisiones.

    Hablamos un poquito del movimiento de los países de no alineados que lideró Yugoslavia. ¿Qué se trataba con este movimiento geopolítico?

    Respuesta:

    El Movimiento de los Países No Alineados, era un movimiento gestado en la década de los 50, que tuvo, su digamos presentación pública, en el primer Congreso celebrado en Belgrado en 1961. Su objetivo fue romper con la peligrosa dialéctica de bloques establecida por las dos grandes superpotencias en la época de la guerra fría. También plural, integrado por países con regímenes políticos muy diversos, una novedad en el contexto de polarización política que caracterizaba el tablero político internacional de la década de los 60. Un movimiento en cuyos textos fundacionales se remarcaba que las masas oprimidas debían reivindicar y reclamar la autodeterminación de los pueblos, solo en el marco general de la lucha contra el imperialismo. Los pueblos deben autodeterminarse en relación a su enemigo principal decían, el imperialismo.

    Yugoslavia, tras su corta y traumática experiencia dentro del bloque soviético, llegó a la conclusión de que la división del mundo en bloques, obstruía la expansión del proceso de desarrollo socialista en el mundo. Estaban firmemente convencidos respecto a una idea, solo los países no integrados en algunos de los bloques podían ejercer completamente su soberanía y derecho de escoger libremente su camino propio, incluyendo su propio camino al socialismo. En definitiva, el no alineamiento era la vía correcta para la expansión del socialismo en el mundo.

    Finalmente. ¿Qué queda de Yugoslavia en las repúblicas que la formaron? ¿Existe la Yugoslavia nostalgia?

    Respuesta: 

    La transición hacia el capitalismo, salvo quizás en Eslovenia, no ha sido sencilla en ninguno de los nuevos Estados surgidos de la desmembración de Yugoslavia, lo que ha provocado que parte de la población siga mirando hacia el pasado, lamentándose de aquello que han perdido y recordando aquellos viejos tiempos en donde las cosas eran más fáciles y felices, recordando todas las certezas que para la mayoría de la población aseguraba el estado socialista.

    La “yugonostalgia” tiene todavía mucho camino por recorrer en el plano político, no puede limitarse a la crítica de los actuales poderes en contraposición a la imagen idealizada de la antigua Yugoslavia, necesita reinterpretar el discurso comunista a la realidad de este siglo. Pero en los terrenos de la cultura y de la añoranza tiene mucho terreno ganado, en todos los estados, salvo quizás en Croacia, existe un alto interés por la música, la literatura, la arquitectura, la cultura, la gastronomía o festividades que eran netamente de la época yugoslava.

    Y es un fenómeno que está llegando con fuerza a la población joven, que nunca conoció Yugoslavia de primera mano.

    En los últimos tiempos se están reactivando movimientos populares que tienen como objetivo la recuperación de la idea comunista y el antifascismo, preservar la conciencia nacional yugoslava y fortalecer la comunidad yugoslava en las antiguas repúblicas. Se sienten herederos de los valores de la Yugoslavia socialista y la lucha partisana de la que surgió tal estado. Entre ellos destaca el Movimiento Popular Yugoslavo y su campaña “Ima nas Jugosloveni” para motivar a los ciudadanos a declararse yugoslavos en el próximo censo de población, con el objetivo final del establecimiento del Consejo Nacional de Yugoslavos, es decir, para obtener el estatus de minoría nacional en Serbia.

    Los actos en recuerdo de los hitos del ejercito partisano durante la Segunda Guerra Mundial como el “Igmanski marš”, la marcha a través del monte Igman con 32 grados bajo cero de los partisanos para recolocarse y poder hacer frente a los nazis, están viviendo una segunda época de oro con un incremento exponencial de participantes. Pero como decía, todavía tiene que tener una articulación ideológica más clara para poder ser relevante en el tablero político de los Balcanes. La “Yugonostalgia” es importante como base para llevar adelante este proceso, puede ayudar, pero necesita de algo más.

    Bueno, pues eskerrik asko por el tiempo que me has dedicado y termino recomendando encarecidamente tu libro. Es una gozada leerlo

     

    IMAGEN DE PORTADA: JON URBE

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    Euskal Herria, internacionalismo y sociedad comunista.

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