Enzo Traverso y Martín Martinelli; Palestina e Israel, un debate necesario, VI Jornadas de Geopolítica, Universidad Nacional de Luján, 11 de noviembre de 2023

    ” La denuncia del estado de apartheid en los territorios de los palestinos ocupados por Israel no es nueva. Gaza es la máxima expresión e incontestable de esta situación”

    “Frente a un estado sionista que se construyó con esas bases, creo que una lucha de liberación de los pueblos oprimidos, que se dice antisionista es perfectamente legítima”

    “La memoria del holocausto nos permitió luchar contra todo tipo de discriminación y violencia, pero temo que después de Gaza de este uso político de la memoria del holocausto, la lucha por los derechos humanos sea imposible”

    Participación de Enzo Traverso el pasado 11 de noviembre dentro de las Jornadas de Geopolítica, Universidad Nacional de Luján.

    Enzo Traverso (Italia, 1957). Estudió Historia Contemporánea en la Università degli Studi di Genova y obtuvo su doctorado en la École des Hautes Études en Sciences Sociales, en París, con una tesis dirigida por Michael Löwy. Es profesor en Cornell University, Ithaca, nueva York. Ha impartido clases en la Université de Picardie Jules Verne, Amiens, y ha sido profesor invitado en numerosas universidades americanas y europeas. Entre sus libros se cuentan los publicados y en español: Siegfried Kracauer. Itinerario de un intelectual nómada (‎Institució Alfons el Magnànim1998); La historia desgarrada. Ensayo sobre Auschwitz y los intelectuales (Herder, 2001); Los marxistas y la cuestión judía. Historia de un debate (Al Margen, 2003); Cosmópolis. Figuras del exilio judeo-alemán (UNAM/Fundación Cultural Eduardo Cohen, 2004); El pasado, instrucciones de uso. Historia, memoria, política (Marcial Pons, 2007); ¿Qué fue de los intelectuales? (Siglo XXI Editores, 2014) y Las nuevas caras de la derecha (Siglo XXI Editores, 2018). La editorial Fondo de Cultura Económica ha publicado: La violencia nazi. Una genealogía europea (2003); La historia como campo de batalla. Interpretar las violencias del siglo XX (2012); El final de la modernidad judía. Historia de un giro conservador (2014); Melancolía de izquierda. Marxismo, historia y memoria (2018); y Revolución. Una historia intelectual (2022).

    Transcripción realizada por Valentina Taberna, profesora en Historia por la Universidad Nacional de Luján, investigadora del Observatorio Geohistórico de la misma, y asesora de viajes y recorridos históricos.

    Martin Martinelli (MM): Nuestra intención es reflexionar desde el punto de vista histórico, como pensadores y activistas en la relación que tenemos no desde la academia sino por interactuar con la sociedad. ¿Cómo pensás lo que está pasando ahora mismo en Francia y recientemente en Londres, respecto del conflicto en Palestina e Israel?

    Enzo Traverso (ET): Es una tragedia que nos afecta profundamente, que tiene un impacto global y nadie puede decir que está afuera de este conflicto.

    Sería más fácil decir que los fundamentalistas islámicos, por un lado, y un gobierno racista, por otro lado, se enfrentan. Planteado así, no tendríamos nada que ver con esta locura y podemos preocuparnos de otras cosas. Esa actitud sería inaceptable ética y políticamente, además sería ceguera. Dado que nadie está fuera de este conflicto que tiene un impacto global. Entonces, tenemos la obligación de enfrentarnos a esta situación.

    Es una tragedia, en buena medida, que nadie estaba esperando porque fueron tomados de sorpresa, pero al mismo tiempo, reflexionando sobre el contexto, es una tragedia que se inscribe en la larga duración de este conflicto, que no son meteoritos que caen repentinamente, sino que era previsible. Nadie sabía en qué manera iba a suceder el ataque de Hamás a Israel, pero una erupción del conflicto sí era previsible. Entonces hay que reflexionar sobre las causas de lo que pasó, la dinámica de lo que ocurre hoy dentro de lo que tenemos que tener en cuenta el impacto emocional. No es el momento ideal para analizar la situación, necesitamos la distancia crítica necesaria.

    Hay que intentar analizar los acontecimientos con una racionalidad y distancia crítica, pero hay que plantarse el problema de cómo actuar ante esto. No podemos sólo decir: somos analistas sin preocuparnos de lo que hay que hacer en este momento. Después, podemos discutir sobre la naturaleza del ataque y de la respuesta, así como la naturaleza de la guerra misma que empezó. Es un debate que tenemos que desarrollar.

    MM: ¿Cómo ves la gran cantidad de manifestaciones populares que hay a nivel mundial? Y el rol de los medios de comunicación, incluyendo las redes sociales.

    ET: Mi primera reacción fue la de un ciudadano, un activista y un investigador que tiene un compromiso político. Fue la reacción de un hombre de izquierda.

    Hay que decir de una manera clara que hay cierta confusión sobre este tema. Pongamos en claro que el ataque de Hamás fue una masacre y no tengo dificultad para expresar mi condena sobre esto. Yo me apoyo en un principio de la cultura de la izquierda, en el sentido más amplio de la palabra, que establece la relación entre el fin y los medios. Si el fin es la emancipación o liberación de un pueblo oprimido, hay medios de acción que son incompatibles con el logro de este fin. Entre ellos, el terror y masacre de civiles por eso mi condena a esos sucesos.

    Sin embargo, las cosas no se quedan en eso porque hay un contexto que hay que tomar en cuenta y hay una reacción de Israel. No estoy de acuerdo con el análisis que hacen muchos, que es retomado en el discurso oficial de muchos jefes de gobierno, al decir que es el más grande pogrom en contra de los judíos después del holocausto. Este análisis pretende establecer una conexión entre lo que ocurrió el 7 de octubre en Israel y el holocausto, e implica establecer una continuidad histórica. Sugiere una interpretación que niega que ese suceso no es producto de décadas de ocupación y explotación de Gaza, que es una enorme prisión a cielo abierto, que no es la consecuencia de humillaciones que sufrieron los palestinos durante décadas.

    La idea de que lo que ocurrió el 7 de octubre fue el último episodio del odio eterno a los judíos, es lo que se sostiene afirmándose en la larga duración de un antisemitismo eterno, que tiene varias expresiones: Dreyfus en Francia durante el siglo XIX, los nazis en Alemania hacia la década del ’30, luego la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) y ahora Hamás. Esa es una lectura equivocada y falsa.

    ¿Se puede hablar de pogrom en el sentido más general de la palabra? ¿Hay una violencia indiscriminada en contra de los civiles? Lo del 7 de octubre sigue a un montón de pogroms a los palestinos, entonces hay que ser claros, porque lo que ocurrió fue una explosión de odio, pero tiene condiciones de producción que son la opresión de los palestinos.

    En cambio, lo que está ocurriendo en Gaza hoy es una política que no se puede definir de otra manera que no sea política genocida. Es decir, una política de destrucción planeada en contra de una sociedad civil, en la que no se hace distinción entre combatientes y civiles. Hay 2.5 millones de personas que están encerradas en un espacio que es sometido a bombardeos permanentes con la imposibilidad de buscar un lugar de protección. Todos los medios, lo más elemental para la supervivencia, son cortados: electricidad, agua, la mitad de los hospitales están cerrados.

    Sé que hablar de genocidio es muy complejo, y lo digo como investigador. Porque es un concepto que tiene un origen jurídico y cuyo objetivo es distinguir a los ejecutores de las víctimas, pero su aplicación en las ciencias sociales es muy problemática. También sé que es un concepto que en Argentina se conoce muy bien, porque es utilizado como arma política y como concepto para construir memorias victimarias o para estigmatizar al adversario. Sin embargo, hay una definición del concepto de genocidio de las Naciones Unidas de 1948, que se aplica muy bien a lo que está ocurriendo hoy en Gaza. Entonces, el problema hoy es el cese al fuego de esa política genocida que es abierta y explícitamente definida como tal por los ministros de este gobierno: “son animales”, “hay que destruir a Gaza”, “hay que hacer de Gaza una tabula rasa”.

    En este contexto, lo que es nuevo y que me preocupa, es que en el pasado hubo potencias que fueron acusadas de complicidad por causa de omisión. Hay toda una literatura que habla de Estados Unidos y el holocausto, que pone en planteo que durante una guerra en la que se destruyó a Alemania, Estados Unidos pudo impedir el genocidio y holocausto. A eso denominan “complicidad por omisión”. Y se puede decir lo mismo con respecto a Francia durante el genocidio en Ruanda y muchos tantos otros ejemplos.

    Ahora estamos en presencia de una política de genocidio, que se está implementando con el soporte abierto de todos los responsables de los grandes países del mundo occidental, quienes se fueron a Tel Aviv a encontrarse con Netanyahu para decirle que tiene derecho a defenderse y que están de acuerdo con esta guerra. Esto explica también la amplitud de los movimientos en contra de la guerra en Estados Unidos. Es como la guerra de Vietnam, es decir, la gente tiene conciencia de que Israel puede hacer lo que está haciendo porque tiene como soporte a Estados Unidos que dejó las armas, dos portaaviones frente a Israel. Lo más importante, en este sentido, es que la comunidad judía en Estados Unidos está en contra de esta guerra, entendiendo que no lo hacen en su nombre.

    Lo que me molesta mucho es que hay una falta de decencia. En este momento estoy en París, que es la capital de un país muy afectado por lo que está ocurriendo, porque aquí están las comunidades más grandes de judíos y árabes de toda Europa. Las tensiones son muy fuertes, pero hay una reacción a lo que ocurrió, una reacción antisemita y prejuiciosa que existió en el pasado, aunque está declinando por suerte, pero que impulsa ataques a sinagogas, escuelas, amenazas a personalidades. Eso es judeofobia y hay que combatirlo. Muchas veces es el producto de una confusión enorme, entonces vemos, por ejemplo, que hacen grafitis en paredes de sinagogas, pensando que de esa manera actúan en solidaridad con los palestinos. El socialismo de los imbéciles siempre existió y hay que combatirlo.

    Hay que establecer las proporciones y las distinciones. Es decir, en este momento hay prioridad: detener un genocidio, no manifestar en contra del antisemitismo que se expresa en Europa.

    MM: Hay varios aspectos para distinguir que intencionalmente tratan de entremezclar: el judaísmo, el sionismo y ser israelí. Entonces, si uno es antiisraelí está yendo en contra de un país; el antisionismo es estar en contra de las políticas expansionistas de Israel, y el antijudaísmo, la judeofobia que genera un estereotipo. Sin embargo, acá lo que estamos planteando es el análisis de lo que está haciendo el ejército de Israel. ¿Cómo relacionas lo que está pasando con el concepto de apartheid?

    ET: La denuncia del estado de apartheid en los territorios de los palestinos ocupados por Israel no es nueva. Es algo desde 1975 en la ONU. Gaza es la máxima expresión e incontestable de esta situación.

    Estoy de acuerdo con vos en que al mismo tiempo hay una gran confusión conceptual y política. Hay una nueva judeofobia que se alimenta de la política israelí con respecto a los palestinos y es nueva. No se trata de la expresión del antisemitismo eterno, sino que es producto de la crisis en Medio Oriente y del conflicto entre Israel y Palestina. Esta nueva judeofobia, que es muy difundida en el mundo árabe y también en el mundo por causa de la inmigración, y la presencia de una diáspora no solamente judía sino también árabe y musulmán, puede recuperar una retórica y algunos estereotipos que pertenecen a la tradición antisemita.

    Hay un prejuicio difundido que considera a los judíos como ricos, la encarnación del mundo de las finanzas, pero los sujetos que tienen este discurso no tienen nada que ver con el antisemitismo clásico tradicional. Es decir, la idea de los judíos como cuerpo extraño a las naciones definidas étnicamente o con rasgos religiosos. La nueva judeofobia no tiene nada que ver con eso, porque las primeras víctimas son las minorías en las cuales se difunde esta nueva forma de judeofobia. Hay que combatirlas a partir de la comprensión de cuál es su naturaleza y cuál su orientación. De otra manera, se cae en un cliché como el de los “nuevos nazis”.

    También estoy de acuerdo cuando hablás del sionismo y la ecuación que se hace con mucha frecuencia entre antisionismo y antisemitismo, que es otra equivocación. Hay que distinguir entre una interpretación y análisis del sionismo en el campo historiográfico, es decir, cuál es la historia del sionismo y, por otro lado, el uso de la palabra sionismo en el debate político. Si hiciéramos una historia del sionismo hay que reconocer la complejidad y heterogeneidad  como corriente de pensamiento,  intelectual, política y como expresión de una corriente identitaria judía que tomó rasgos nacionales entre el fin del siglo XIX y principios del XX.

    Había en dicha época una gran cantidad de sionismos, que los alemanes llamaban “sionismo cultural”. No era el proyecto de construir un estado judío en Palestina, que era el proyecto de construir una comunidad nacional judía en Palestina, y hubiera podido coexistir armoniosamente con la mayoría árabe de Palestina, sin crear un estado exclusivo. Había corrientes sionistas marxistas también, Borojov por ejemplo; también había un sionismo fascista admirador de Mussolini; había sionistas que no miraban a Palestina sino a Argentina o Madagascar, por ejemplo.

    Hay una gran variedad de sionismos, pero no se puede ocultar un hecho simple. Había una corriente dominante, el sionismo político encabezado por Theodor Herzl que creó el movimiento publicando un libro cuyo título fue “El Estado de los judíos”. Allí decía que los judíos debían crear un estado en Palestina, que sería un bastión de la civilización occidental en contra de la barbarie en y de Asia.

    Es este sionismo el que ganó y estructuró a Israel como un estado que tiene más rasgos étnicos que religiosos. Y que después de 2018, está escrito en la Constitución que Israel es el estado de los judíos. Entonces, este sionismo es la fuente de todos los conflictos que tuvieron lugar en el Medio Oriente.

    Frente a un estado sionista que se construyó con esas bases, creo que una lucha de liberación de los pueblos oprimidos, que se dice antisionista es perfectamente legítima. Creo que este antisionismo no tiene nada que ver con el antisemitismo, y es compatible con la idea de la construcción de un estado binacional, o un espacio político plural en el que los judíos puedan coexistir pacíficamente con los árabes. Es elemental y básico que pertenece, más que a un proyecto, a la naturaleza de las cosas en el mundo global del siglo XXI, que piense en un estado delimitado con bases étnicas y religiosas, es una aberración en todo el mundo.

    MM: Quisiera indagar en tu perspectiva sobre Rusia y Ucrania que despertó tanta rusofobia y, en este sentido, hubo sanciones de todo tipo. En este caso de Israel, hay una especie de paraguas para este tipo de rechazos y por eso es importante plantear qué acciones llevar adelante para esclarecer la situación. ¿Qué creés que se puede hacer?

    ET: La opinión pública internacional está desorientada frente a la hipocresía de los gobiernos occidentales, porque todo el mundo había comprendido que Rusia había agredido a los ucranianos frente a su lucha legítima de independencia. Y ahora los mismos principios son invertidos en Medio Oriente. Eso provoca desorientación extrema. También Zelensky ha tomado posiciones horribles frente a Gaza. Es decir, hay una situación en la cual no se puede comprender nada, y esas equivocaciones son fortalecidas por las políticas de los gobiernos.

    Es difícil luchar de una manera efectiva en contra de la judeofobia, cuando hay gobiernos que identifican a todos los judíos con Israel. Los judíos de la diáspora no tienen responsabilidad de la política de Netanyahu en Israel. Sin embargo, hay un contexto que los hace cómplices o corresponsables. Por ejemplo, en Alemania hace dos semanas si intentabas sacar dinero en un cajero, en la pantalla había una notificación que decía: “el banco está en defensa de Israel y en contra del antisemitismo”. Entonces, este es el contexto por lo que es casi imposible de hacer la distinción.

    Todas las instituciones judías prácticamente participan a la guerra, entonces, se hace muy complejo, porque los judíos de la diáspora están sometidos a una especie de chantaje, como lo que ocurrió hace algunos años cuando todos los musulmanes tenían que disculparse por el Daesh. Esta es la situación de confusión que muchas veces es construida, que impide actuar de una manera clara y fructífera.

    MM: ¿Por qué creés que lo que sucede ahora nos interpela este caso? Yo lo llamo el “epicentro de un terremoto”. Parecía relativamente apaciguada la guerra contra el terrorismo que planteó Estados Unidos y esto, de alguna forma, reaviva la tensión en la región.

    ET: Vivimos en un mundo global en el cual no hay lugar protegido que no sufra las consecuencias de lo que está sucediendo. Todos los estados que están respaldando a Israel hoy, van a pagar las consecuencias y no hay que sorprenderse si hay ataques o atentados; si la desesperación y humillación producen reacciones de odio.

    El terrorismo, históricamente, es el arma de los frágiles y débiles, no de las grandes potencias. Son las armas de los más oprimidos que no tienen más posibilidad de acción. El terrorismo es típico de las guerras asimétricas y las masacres en contra de los civiles fueron típicas de todos los movimientos de liberación nacional. Fue la práctica del nacionalismo judío antes de la creación del estado de Israel. Es la historia de los movimientos de liberación nacional pero no significa justificar sus actos. Hay que comprenderlos en sus contextos.

    Creo que va a seguir y no hay nadie que sea una víctima inocente. Así, si hubo atentados horribles en Francia, fue porque Francia tomó ciertas posiciones; si hubo ataque en Nueva York fue porque Estados Unidos tenía cierta política. Y las víctimas de esos atentados son inocentes, es cierto, pero que pertenecen a países que tienen esa responsabilidad. Es como la reflexión posterior a la guerra sobre la culpabilidad alemana donde se planteaba que era algo que los afectaba a todos.

     En las sociedades occidentales hay un racismo intrínseco que subyace al orden natural de las cosas. En Francia subís a un metro y los únicos pasajeros que son controlados por la policía son los negros y árabes; la misma situación se repite si querés alquilar un lugar para vivir. Podemos usar como ejemplo también que, si vivís en Estados Unidos, conduces tu coche tranquilo si sos blanco, pero no si sos negro tenés probabilidades de mayores controles violentos. En el caso de Israel hubo durante más de un año manifestaciones constantes contra la corrupción, en contra de la reforma de la justicia y nada sobre la ocupación palestina, porque ingresó en el orden natural de las cosas y después de décadas suceden cosas como lo que conocemos.

    No podemos decir “somos inocentes” y todos los países que respaldan a Israel en su postura de que tiene derecho a defenderse es errada, porque hoy no está atacado por una coalición militar de países árabes. Decir que Israel tiene derecho de defenderse es una manera de decir que tiene el derecho de construir el muro de segregación respecto de Gaza. Israel tiene el deber de respetar el derecho internacional que está desobedeciendo desde hace décadas.

    MM: Quisiera profundizar, por último, en las cuestiones de los nuevos fascismos en relación a esos movimientos en Europa y cómo se entrelazan como el sionismo.

    ET: Mañana habrá en Francia una gran manifestación en contra del antisemitismo, hoy otra manifestación para Palestina. ¿Quién organizó lo de mañana? El gobierno con la derecha extrema que mientras se manifiestan en contra del antisemitismo, respaldan el genocidio en Gaza.

    La lucha en contra del antisemitismo se está volviendo y eso es una tragedia. Se está volviendo en el lugar de legitimación de la extrema derecha que, históricamente es antisemita y hoy es la primera en expresar su solidaridad con Israel. Esa situación crea una confusión gigante porque estamos diciendo que se perpetra un genocidio en Gaza en nombre de la memoria del holocausto. Así, es imposible hacer una distinción entre opresores y oprimidos; el bien y el mal.

    Las consecuencias de esto serán devastadoras porque, hasta ahora, la memoria del holocausto nos permitió luchar contra todo tipo de discriminación y violencia, pero temo que después de Gaza éste uso político de la memoria del holocausto, la lucha por los derechos humanos sea imposible.

     

    Autor

    Martin Martinelli

    Argentina, 1982. Historiador y Doctor en Ciencias Sociales (UNLu). Coordinador del Grupo Especial Revista Al-Zeytun/CLACSO “Palestina y América Latina” (2019-2022), Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe (UBA). Miembro de la Comisión Directiva del OGH (UNLu). Autor del libro Palestina (e Israel). Entre intifadas, revoluciones y resistencias (EDUNLu, 2022). Compilador de: “Medio Oriente y la cuestión palestina”, “Palestina, Medio Oriente y Nuestra América”, “Irak, Medio Oriente y el mundo árabe a 20 años de la invasión liderada por los EEUU”, “Revoluciones, movimientos sociales y conflictividad política (siglos XX y XXI)”, “Un mundo bajo nuevas coordenadas”. Dirige el PICT “La geopolítica euroasiática frente al imperialismo”.