¿Es China capitalista? Entrevista a Rémy Herrera

“La apertura no se trata de un cambio de la estrategia del desarrollo. En estos años la planificación socialista ha sido redefinida con el propósito de hacerla más eficaz”

PREGUNTA: Su libro va a contra corriente y presenta un punto de vista bastante poco común en Francia, lo cual merece ser destacado y discutido. En primer lugar, como usted observa, cuando se habla de la economía china muchas veces se hace a través del prisma occidental, utilizando datos compilados en occidente, y eso, según usted, falsifica nuestra percepción del éxito de China.

RESPUESTA: Exactamente. Es el punto fundamental. Todo el mundo tiene una opinión sobre China, pero pocas veces se trata de una opinión bien fundamentada. Esto se debe a las dificultades que presentan tanto la lengua como la distancia geográfica. Las dichas dificultades hacen que la gran parte de los debates dentro de China queda inaccesible y esto nos obliga a pasar por el prisma occidental, asumir una mirada externa que en realidad altera nuestro conocimiento de China. Y ese es el problema, esto se debe a la dificultad de acceso a los datos, pero no porque las estadísticas chinas estén ocultas – al contrario, existen, son muchas y muy comprensibles – Sin embargo, en la mayoría de los casos están disponibles en chino, lo cual limita su aplicación. Estas estadísticas, contrariamente a lo que se suele decir, son bastante serias, bien construidas y relativamente confiables; todo eso gracias a la Agencia Nacional de Estadísticas que existe desde el 1952. Aún pueden resultar incompletas. Por lo menos lo eran para nosotros, ya que nosotros necesitamos algunos indicadores que no había y donde los había, no estaban libres de imperfecciones. En particular se trataba de las estimaciones de las series de stock de capital (que es mucho más complejo que el Producto Interno Bruto). Nosotros necesitábamos algunos datos más sofisticados, por decirlo así, que son un poco más difíciles de obtener, ya que varios institutos chinos todavía no han elaborado datos, por ejemplo, con respecto a lo que la dominante economía neoliberal o neoclásica llama “el capital humano”. Así buscamos indicadores un poco más “humanos”, por decirlo así, un poco mejor construidos que los que ya había en los bancos de datos de las organizaciones internacionales o en las investigaciones hechas por científicos occidentales.

Por este motivo hicimos un trabajo preparatorio, que duró varios años, reconstruyendo y a veces construyendo los registros, para poder mantener sobre todo una coherencia conceptual en cuanto a la teoría que sostiene nuestro trabajo – nosotros somos marxistas, por lo tanto le damos mucha importancia a la coherencia entre las estadísticas, los conceptos y las teorías – pero también para conocer exactamente y manejar correctamente toda la producción científica. Esto es muy importante y bastante raro, precisamente porque toma mucho tiempo y exige mucha paciencia y humildad. Hemos reconstruido los datos utilizando las informaciones provenientes de las organizaciones internacionales, que casi siempre están dominadas por las potencias occidentales, lo cual es una cuestión muy problemática. En nuestro trabajo hemos hecho un esfuerzo para evitar el eurocentrismo. Pues hay que realmente hacer el esfuerzo para considerar China tal como es: un país inmenso en cuanto al tamaño y la demografía, en cuanto a su historia y la profundidad de su cultura y de su civilización.  Tomando en cuenta esta complejidad, hay que actuar con respeto, no se debe sacar las conclusiones apresuradas sobre su economía o sociedad. Sin embargo, los medios dominantes tienen interés en hacernos creer que China es capitalista, lo presentan como una cuestión evidente, sin jamás haberla discutida seriamente.

PREGUNTA: Ustedes no están de acuerdo con los economistas clásicos, ustedes sostienen que hay una estrategia del desarrollo, elaborada desde el principio de la RDC, una estrategia que ha generado las condiciones de presente éxito.

RESPUESTA: Absolutamente. Hay muchas investigaciones altamente interesantes publicadas sobre China que han generado debates. Pienso, por ejemplo, en el trabajo de Michel Aglietta, escrito con autores chinos, que destaca la continuidad entre la China contemporánea y el pasado imperial; la continuidad se encontraría incluso en el modo de la administración y del funcionamiento del PCCh. Todo eso me parece interesante, pero no creo que sea suficiente, realmente, ya que la verdadera continuidad es precisamente la que está vinculada con la elaboración y la puesta en marcha de la estrategia del desarrollo que atraviesa dos etapas de la historia económica de China, dos etapas que muchas veces se contrapone, diametralmente y brutalmente: la etapa maoista – o comunista, socialista, si usted quiere, en fin, el periodo anterior a las grandes reformas de 1978 – y los años siguientes, la etapa después de Mao.

PREGUNTA: La China de hoy sería el producto de este pasado socialista…

RESPUESTA: Tal cual. El pensamiento dominante es muy hábil y nos ha hecho creer que la tasa de crecimiento económico del país pasó del agotamiento, de 0 de los “horrores de comunismo” durante la época de Mao, a un crecimiento exponencial, milagroso, mágico, apenas el capitalismo ha sido instalado, apenas la China se ha convertido en capitalismo. Esto está absolutamente equivocado, las cifras dicen lo contrario. Las estadísticas del Banco Mundial demuestran como China, en cuanto a la economía, había experimentado el crecimiento fuerte desde muy temprano y en cada sector: en la agricultura, la industria e incluso en los servicios (un sector que se suele considerar como un sector disfuncional de su economía). China ha experimentado desde muy temprano – apenas terminaron las turbulencias de los años después del triunfo de la revolución, que había logrado reunir el territorio nacional, continental – una fuerte tasa de crecimiento.

PREGUNTA: Entonces, según su tesis, ¿no fue la muerte de Mao que desencadenó el crecimiento económico de la China? 

RESPUESTA: Absolutamente no. Los años 1976-78 marcan un cambio, la “apertura”, pero no se trata de cambio de la estrategia del desarrollo. En estos años la planificación socialista ha sido redefinida con el propósito de hacerla más eficaz, para garantir su continuidad y prolongación a largo plazo.

PREGUNTA: Usted dice que el crecimiento económico de la China maoista fue muy alto. ¿Pero cómo fue posible? ¿Cuáles fueron los esfuerzos que se hizo en el socialismo que lo posibilitaron? ¿Concretamente qué tipo de estrategia de desarrollo ha sido implementada en esta época?

RESPUESTA: En primer lugar, la estrategia de desarrollo – que fue esbozada muchos años antes de la toma del poder (recuerdo que el triunfo de la revolución de 1949 fue precedido por más que 30 años de guerra civil y contra las ocupaciones imperialistas) – ha terminado con un siglo del caos y de la sumisión por las fuerzas extranjeras, y de las guerras que marcaron la historia de China desde la Guerra de Opio.

PREGUNTA: Pero usted habla de la estrategia de la conquista del poder y no de la economía…

RESPUESTA: Trato de señalar que el primer elemento de la cohesión y del renacimiento llevado a cabo por la estrategia elaborada por Mao, fue la terminación de la desintegración y de la sumisión del país. El primer logro fue la reunificación del territorio nacional. Después, la creación de las bases, de las condiciones sine qua non del desarrollo: es decir, el progreso social, las grandes conquistas sociales como la educación, la salud, la expansión de la infraestructura.

PREGUNTA: Es decir, se realizó las inversiones en educación, ciencia…

RESPUESTA: Sí, pacientemente, pero consecuentemente. No se puede crear un sistema de investigaciones científicas en un instante. Primero hay que construir un sistema educativo nacional y eso es lo que se ha hecho bastante rápido. En unos 10-15 años se produjeron los primeros resultados en ciencia y educación. Luego, se ha realizado un esfuerzo colosal en el plano económico:  la reforma agraria, quizá hoy en día la herencia más valiosa de la revolución maoista, que les dio el acceso a la tierra a los campesinos. Es un hecho cuya importancia a veces se nos escapa, pero aquí está quizá la clave del éxito chino, aunque nunca se menciona. Muy frecuentemente se olvida la contribución del campesinado al crecimiento económico y el rol que jugó esta clase en la construcción de la industria. Gracias a la colectivización de la agricultura – que se ha llevado al cabo en una manera extremadamente prudente, con resultados muy positivos tanto al nivel de la producción como de la eficacia del trabajo – los recursos del campesinado han podido ser transferidos a la industria. Esta estrategia ha sido implementada desde el principio, primero en el desarrollo de la industria pesada, luego en el desarrollo de las industrias livianas y de la industria de bienes de consumo; implicaba también el control de la moneda, del sector bancario y financiero, que es uno de los rasgos más importantes del sistema chino.

Todo eso debería invitarnos a la reflexión, ya que el destino de los pueblos europeos está fuera de su control, está en los manos de la burocracia de Bruselas, la cual está en los manos de la oligarquía financiera: en nuestra región se ha abandonado el control de la soberanía monetaria. En definitiva, hoy hay muchas cuestiones que nos obligan a la reflexión crítica. Por supuesto no se trata de tomar China como un modelo, eso no tendría mucho sentido, primero porque China no se reclama como un modelo y porque las situaciones no son comparables. Sin embargo, en términos de economía política, en términos de la iniciación de un debate, en términos de romper con el tabú, China nos puede enseñar mucho – dado que tengamos la modestia de querer aprender. 

PREGUNTA: Quisiera volver por un momento al tema de las reformas agrarias que, según usted, han sido decisivas. ¿La propiedad colectiva de la tierra en las zonas rurales sigue siendo el modelo vigente en China de hoy?

RESPUESTA: Sí, la vigencia de este modelo marca la continuidad entre la China del año 1949 y la China de hoy. Por supuesto que hay problemas y no hay que negarlos. Existen, por ejemplo, las tomas de tierra por parte de los gobiernos regionales, que tienen varios objetivos, a veces sirven para aumentar los presupuestos de la administración local, pero a su vez generan conflictos con las masas de ciudadanos que se ven expulsados de sus tierras y forzados para migrar. No estamos idealizando la situación en China, más bien tratamos de mantener lucidez, objetividad y optimismo. Es indudable que existe la propiedad estatal de la tierra al nivel nacional, y colectiva al nivel local. Esto les garantiza el acceso a la tierra a los campesinos. Así que tenemos un ejemplo de la reivindicación de los derechos de la inmensa mayoría de los campesinos, sean los campesinos de India, Brasil, Sudáfrica, Indonesia; quizá es la reivindicación más grande en el mundo. Ahora bien, esto pudo haberse logrado debido a la completa reforma agraria. Para decirlo brevemente y claramente: una reforma agraria introducida por la revolución socialista, como en China o Vietnam. Esta es la base del edificio, ya que China ha sido por largo tiempo un país agrícola. Hoy también lo es, ya en menor grado, pero el rol de los campesinos es absolutamente central y no debemos subestimarlo.

Además, cuando la crisis sistémica del capitalismo globalizado de 2007-08 ha golpeado a China en 2009 y sobre todo después de 2012, los dirigentes chinos han tenido las respuestas diametralmente diferentes de las que nos propusieron a nosotros la oligarquía financiera y sus burocracias. Lo cual quiere decir que no cayeron en un círculo vicioso y destructor de la reducción de los salarios, de austeridad, de reducción de gastos públicos, de privatizaciones. No se ha actuado de esa manera en China, de hecho, se ha hecho todo lo contrario: los salarios han sido extraordinariamente aumentados, en términos del poder adquisitivo, en términos reales. Los ingresos de los campesinos han crecido mucho más rápido que los de los trabajadores urbanos. Había un aumento considerable de las inversiones públicas, que han permitido a balancear y remodelar el territorio económico nacional, desarrollando los centros urbanos y económicos de medio tamaño en el interior del país.

PREGUNTA: Investiguemos ahora la parte polémica, por decirlo así, de su reflexión: “¿Es China capitalista?” Antes de responder: ¿la adopción del capitalismo en China sería un trastorno o una aceleración del progreso, como lo sostienen los liberales? 

RESPUESTA: Esto sería una catástrofe para China. Por una razón fundamental: la adopción declarada y revindicada del capitalismo por parte de la élite del partido comunista chino y del sector social por ella representado – principalmente los capitalistas locales y la clase media que aprovechan el dinamismo económico – corría el riesgo de romper las relaciones actuales entre el sector gobernante y la gran mayoría de las masas campesinas y obreras. En breve, la adopción del capitalismo llevaría a China a la catástrofe, porque pondría en peligro esta alianza, estas relaciones mutualmente beneficiosas que producen el crecimiento económico. ¿Qué quiere decir? Quiere decir que la única manera de prolongar el alto rendimiento económico que China está experimentando ahora – y que hace su economía la mejor del mundo, está a punto de derribar los EEUU como potencia mundial – se puede dar solamente reorientando las políticas económicas hacia un nuevo compromiso social, reforzando las políticas sociales.

Es decir, para aclarar esta cuestión, para ustedes ¿se trata de un país capitalista? Ustedes hablan del “capitalismo de estado”, del “capitalismo sin capitalistas” o de un “país no capitalista pero con capitalistas”, hablan también de “socialismo de mercado” o de “socialismo con los mecanismos de mercado”… En fin, ¿China es un país capitalista?

Quizá usted lo cree, nosotros somos un poco más prudentes. Nosotros decimos que hay muchos capitalistas en China, eso es cierto, como el hecho de que hay muchos mecanismos del mercado capitalista.

PREGUNTA: Es decir, para aclarar esta cuestión, para ustedes ¿se trata de un país capitalista? Ustedes hablan del “capitalismo de estado”, del “capitalismo sin capitalistas” o de un “país no capitalista pero con capitalistas”, hablan también de “socialismo de mercado” o de “socialismo con los mecanismos de mercado”… En fin, ¿China es un país capitalista?

RESPUESTA: Quizá usted lo cree, nosotros somos un poco más prudentes. Nosotros decimos que hay muchos capitalistas en China, eso es cierto, como el hecho de que hay muchos mecanismos del mercado capitalista.

PREGUNTA: ¿Entonces hay una lucha interna dentro del país entre el socialismo y el capitalismo, entre los seguidores de una y otra opción?

RESPUESTA: Lo que se puede decir es que la lucha de clases es particularmente violenta y masiva en las cimas del estado. Nosotros introducimos la distinción entre el poder económico y el poder político, lo cual es necesario para ubicar la situación actual de China en el contexto de su historia, la historia que remonta a los años de guerra que terminaron con la Revolución, pero también en su historia más larga, en la historia general. Nosotros creemos que los que ejercen el poder económico en China no son los mismos que tienen el poder político. En otras palabras, las clases dominantes no son exactamente las clases dirigentes.  Mejor dicho, los capitalistas chinos, que son muy numerosos y poderosos, con algunos billonarios entre ellos, a pesar de sus esfuerzos y del apoyo de gran capital extranjero, hasta hoy no han logrado tomar el poder del estado.

PREGUNTA: ¿Existirían entonces dos poderes en China: un poder económico capitalista y un poder político socialista?

RESPUESTA: Con una jerarquía entre ellos.

PREGUNTA: ¿El político sobre el económico?

RESPUESTA: Efectivamente. El mismo Mao, en las zonas que fueron liberadas por la guerrilla, el ejército rojo de la época – e incluso en la república de los soviets de China que fue dirigida por Mao durante un tiempo – el mismo Mao y los dirigentes comunistas nunca han tratado de apoderarse completamente de la totalidad de las actividades económicas. ¿Me explico? Jamás han intentado a expropiar económicamente los capitalistas chinos. A menudo, no sistemáticamente, pero a menudo, los han mantenido en el dinamismo de su actividad, en su comercialismo, digamos, con el objetivo de favorecer la eficacia de las nuevas formas institucionales colectivas que han sido creadas por el poder comunista – incluso fomentando la competición en ciertos casos y ciertos sectores – pero siempre manteniendo el poder político sobre sus cabezas. Esto no se limita a la economía socialista; es una característica que encontramos también en el remoto pasado del país. Hay tomar en cuenta que durante siglos China ha sido la primera economía del mundo, jugando un papel considerable en el intercambio de los bienes al nivel global, hasta los fines del siglo XVIII o XIX, hasta la agresión imperialista de Gran Bretaña y de la Guerra del Opio. China fue la primera economía mundial sin ser capitalista, aunque el capitalismo ya existía en el Occidente.

PREGUNTA: Así que usted sostiene que ¿los capitalistas no han desaparecidos ni en el socialismo, ni siquiera en la época revolucionaria?

RESPUESTA: Precisamente. El espacio de sus acciones ha sido extraordinariamente limitado, eso es lo mínimo que uno pueda constatar; pero esto es una característica muy particular del proceso chino: había siempre la voluntad de expropiar políticamente a la burguesía local, pero nunca de expropiarla económicamente.

PREGUNTA: Hoy en día vemos que esta voluntad aumenta. Podríamos preguntar si no es la dominante…

RESPUESTA: Efectivamente la voluntad política aumenta. Podemos y debemos preguntarnos, ¿qué es lo que realmente sucede en China? Se ha escuchado mucho sobre la campaña de la lucha contra la corrupción. Nosotros nos hacemos la pregunta: ¿cómo entender esa lucha contra la corrupción en términos del liderazgo político que ejerce el estado sobre los capitalistas locales? ¿Qué representa la lucha contra la corrupción? Nos parece que se puede interpretar las luchas contra la corrupción, que son muy fuertes y bastante eficaces…

PREGUNTA: También muy apoyadas por el pueblo…

RESPUESTA: Absolutamente. Han reforzado la legitimidad del Presidente y de los dirigentes del partido. Entonces, nosotros creemos que la lucha contra la corrupción puede ser interpretada como una inquietud del poder político frente a las alianzas cada vez más abiertas, estables e institucionalizadas, entre los capitalistas chinos y el gran capital extranjero (Principalmente los grandes institutos bancarios y financieros, los grandes oligopolios del sector financiero estadounidense). Son las alianzas formadas después de la reciente “liberalización” del sector financiero de China. Luchar contra la corrupción significa romper, o tratar de romper, los lazos entre el capital extranjero y los capitalistas chinos – quienes han comprendido perfectamente el poder del PCCh, pero también saben de las ventajas que podrían sacar formando estas alianzas. Estas luchas contra la corrupción se dejan interpretar como restablecimiento del poder político sobre el poder económico. Esa es la nuestra hipótesis, en nuestro libro no buscamos imponer “nuestras verdades”, más bien tratamos de reabrir el espacio para el debate entre nosotros en la izquierda, con el propósito de no estar siempre en la defensa, aplastados por el pensamiento único con que nos bombardean los medios de comunicación.

PREGUNTA: Sin embargo, con este socialismo, si es todavía vigente, no hay que ilusionarse demasiado, ya que las desigualdades en China son abisales. Es uno de los países con el número de los millonarios más alto en el mundo.

RESPUESTA: Hay incluso billonarios. Por lo tanto no nos debería sorprender la vuelta de la retórica de ética y de moral – que no es sólo una retórica vacía – de igualdad, de la necesidad de reducir las desigualdades, en los debates y los discursos políticos en China.

PREGUNTA: Hablemos un poco sobre la política de la “nueva izquierda” en China, de la cual sabemos muy poco aquí en Francia; disponemos de pocas informaciones y quizá usted nos podría contar algo más. ¿Usted cree que la influencia de la “nueva izquierda” puede mantener el país en el camino socialista? 

RESPUESTA: Tenemos pocas informaciones, porque todavía no tenemos herramientas para buscar las informaciones, que sí existen. Podríamos tener más de informaciones, no sólo sobre la nueva izquierda, es decir, la fracción leal a la herencia maosita…

PREGUNTAS: ¿Hay todavía maoistas en China?

RESPUESTA: Por supuesto. Seguramente hay muchos más afuera del partido comunista que dentro. Hay organizaciones “auto-organizadas”, por decirlo así, afuera del partido comunista. Sobre todo las organizaciones campesinas.

PREGUNTA: ¿Organizaciones legales?

RESPUESTA: Naturalmente. Hay un sólo sindicato, y este es el límite, también hay un sólo partido dirigente, pero, por ejemplo las luchas para el mantenimiento de la propiedad colectiva de la tierra, que es obviamente cuestionada, muy cuestionada a veces, fueron lideradas por los campesinos organizados afuera del PCCh, también por organizaciones de masas, por los movimientos sociales, que toman varias formas.

PREGUNTA: ¿Hay muchos movimientos sociales en China? No se sabe mucho de eso…

RESPUESTA: Hay muchísimas. Me parece, esa es mi hipótesis, que el hecho de que la propiedad colectiva de la tierra haya sido tan sólida por tanto tiempo se debe a la lucha auto-organizada de los campesinos.

PREGUNTA: Entonces, ¿la lucha de las clases sigue y son los movimientos sociales que ayudan en mantener las relaciones del poder en China?

RESPUESTA: Sin duda. También en el mundo laboral, en los sectores industriales, las luchas sociales probablemente se volverán más importantes, se intensificarán y agravarán. Hay que comprender que el horizonte del proyecto de la transición socialista que llevan a cabo los chinos es muy alejado, el futuro queda abierto e indeterminado. Nosotros insistimos mucho sobre ese punto, no buscamos de proponer pseudoverdades, todo depende de las luchas de clases y de sus resultados, el futuro queda ampliamente abierto, pero lo que nosotros decimos es que el futuro del socialismo no se terminó definitivamente con la caída de la Unión Soviética. Polemizamos contra este consenso, tratamos de romper con el tabú, el tabú del Muro y de la Unión Soviética que pesa sobre la izquierda europea, occidental, también sobre la izquierda radical. Todavía no hemos logrado abandonar esta visión.  No hemos hecho ningún balance, por lo tanto, todos estos tabús aún impiden a que se vuelva a poner el proyecto socialista en el centro de la reconstrucción de las alternativas. Al fin y al cabo, eso es lo que nos falta. Quizá me estoy adelantando de hablar sobre el socialismo. Bien, podemos empezar de hablar sobre un proyecto social.

Con este libro no sólo llamamos a respetar China, a lo que representa, a su complejidad, pero también a su historia revolucionaria. Queremos rehabilitar algunas verdades, algunos hechos, que son demostrables, y que nosotros demostramos, con el propósito de hacerle entender a la gente que China no es un enemigo. Porque hoy en día las campañas mediáticas contra China son bastante feroces. Cada vez más China viene presentada como un rival de occidente; se nos hace creer que China quiere dominar el mundo, que nos quiere esclavizar. Todo eso es bastante inquietante. No es la verdad. China no es un enemigo.

PREGUNTA: ¿No es una amenaza?

RESPUESTA: Depende que entiende usted como “amenaza”.

PREGUNTA: ¿Amenaza para la Francia, para las economías de occidente?

RESPUESTA: ES un competidor que puede reemplazar la economía más grande del mundo.

PREGUNTA: Pero cuando se habla de las potencias imperialistas, por lo menos en la izquierda, se suele incluir a la China.

RESPUESTA: No pienso que la China muestra un comportamiento o la actitud imperialista, a pesar de que se la presenta de esta manera.

PREGUNTA: Pues en África está desarrollando las actividades económicas, está expandiendo su presencia también en Asia y en el Pacífico. ¿No será esto el imperialismo?

RESPUESTA: ¿Imperialismo? Absolutamente no. Creo que es extremadamente importante devolverle optimismo a la izquierda, sacarla de la complacencia de dividirse, de confundirse, de no debatir sobre los problemas que son los suyos, como la construcción del socialismo. Con este objetivo hemos escrito el libro, haciéndonos preguntas desde este ángulo un poco inesperado.

PREGUNTA: Ahora bien, ¿de dónde viene la imagen, también en la izquierda, de China como una amenaza? ¿Es un racismo, una sinofobia, la negación de la historia china?

RESPUESTA: Hay un poco de todo eso, pero sobre todo hay los oligopolios financieros, los grandes grupos bancarios y financieros, que no forman una entidad homogénea, ni son exentos de contradicciones, pero la finanza globalizada, principalmente la estadounidense, anglo-estadounidense, marcha hacia una confrontación cada vez más directa, cada vez más agresiva, diría bélica, contra China. Y la respuesta de China, que no me parece ser una respuesta agresiva o imperialista, es la inauguración de la nueva “Ruta de la Seda”. Es una respuesta al asedio agresivo del país por parte de la alta finanza anglo-estadounidense.

PREGUNTAS: ¿No es que la región está pasando por la fase de relajamiento? Vemos que la Corea del norte y Estados Unidos entran en diálogo…

RESPUESTA: En la región sí hay relajamiento. Y China contribuye mucho a este proceso. Pero la confrontación entre los Estados Unidos y China está lejos de la distensión.